حوار مع محمد مدني
محمد مدني أستاذ القانون الدستوري والعلوم السياسية بكلية العلوم القانونية والاقتصادية والاجتماعية أكدال منذ سنة 1981، وله العديد من الأنشطة العلمية، من ذلك منسق فريق البحث والدراسة حول البرلمان بكلية الحقوق بالرباط. كما يعرف عنه انفتاحه على التخصصات من مشارب علمية مختلفة، إذ ساهم في العديد من الدراسات المنجزة في كلية الآداب والعلوم الإنسانية بالرباط. له العديد من الإصدارات والمساهمات العلمية
• خلال العقد الأخير نلاحظ تنامي احتلال الشارع العام من طرف مجموعات مطالبة بالشغل أو الحد من الأسعار أو التضامن مع القضايا الوطنية والقومية أو المطالبين بالحقوق السياسية. وقد كانت هذه المواضيع موضوع اهتمامكم سواء في كتاب المنظر السياسي في المغرب أو في الكتاب المشترك مع. الطيب بلغازي.التدخل الجماعي في المغرب، في نظركم على ما يدل تنامي هذه السلوكات؟
بالنسبة للحركات الاحتجاجية الجدية إذا حاولنا أن نرصدها فهي تشكل أنماطا مختلفة وتهم قطاعات مختلفة، ولكن ما هو مثير في هذه الاحتجاجات، هو تنامي سلوكات جديدة من الاحتجاج تطرح بعض الإشكالات بالنسبة للفاعل والباحث على حد سواء.
فمثلا في تسعينات القرن الماضي ظهرت حركة المعطلين كإطار منظم لجأ إلى أساليب معينة من الاحتجاج أمام البرلمان، احتجاج مثير وعلني. وعندما ظهرت هذه الحركة طرحت جملة من الإشكالات. أولا، بالنسبة للباحث هو أن هذا النوع من الاحتجاج والأدوات التي كانت متوفرة في التسعينات كانت تجعله تنظيما احتجاجا غير متوقع. لأن السائد هو أن الاحتجاجات كانت تنظمها جماعات اجتماعية قادرين على تمثيل أنفسهم وعلى التنظيم مثلا العمال قادرين على تمثيل أنفسهم في نقابات مهنية، كذلك الأمر بالنسبة للأساتذة والطلاب. كان هناك تصنيف للقوى الاجتماعية المغربية بين تلك القادرة على التمثيل والاحتجاج والتنظيم وبين تلك الغير قابلة للتمثيل، من بينها المعطلين لأنهم لا يشغلون في دوائر التصنيع ليس لهم مواقع معروفة مثل الجامعات. ومن ثمة كان الباحث يعتبر أن هذا الاحتجاج مؤقت ولم يعره الاهتمام المطلوب. بالنسبة للفاعل السياسي، وهذه من النماذج التي تبين أن هناك تمثلات مشتركة وتبادلات وثيقة بعض الأحيان في التصورات. الفاعل السياسي وحصرا الأحزاب السياسية المعارضة آنذاك كان لها نفس التصور، الأحزاب والنقابات كان لها نفس التصور وربما لا زال، هو أن هاته الفئات تحركت بشكل مؤقت وستنتهي بعد شهر أو ثلاثة أشهر أو سنة. إذن فهذا النوع من الاحتجاج شكل تحد نظري وتحد فعلي ولا زال. بحيث اتضح على امتداد فترة 1991-2007 أن هناك أجيال من المعتصمين، أصبحنا نناقش بجيل لدى المعطلين واتضح أن هذا الشكل من الاحتجاج هو دائم ورغم أنه لم يكن محتملا في التفكير أصبح واقعا في الفعل، إذن هذا النوع من الاحتجاج مهم في التفكير.
النوع الثاني من الاحتجاج الذي أثار انتباهي هو الاحتجاج في ما يتعلق بفاتورة الكهرباء والماء، هذا أيضا نوع من الاحتجاج لم يفهم في البداية وثم خلطه بالاحتجاجات السابقة لأن الأشخاص يغضبون ويذهبون عند (ليدك) ثم يعودون إلى منازلهم، وبالتالي فلا ينبغي أن نتوقع أن هذه الاحتجاجات ستستمر. واتضح فيما بعد، أن هذه الاحتجاجات طرحت مشكلا جديدا يتعلق بحكامة المدن. فالمدينة ليست فقط مسألة تقطيع إداري، هي أيضا احتجاجات وتفاعلات للمواطن مع بنيات جديدة مع التدخلات الجديدة لشركات متعددة الجنسية مع ما يسمى بالعولمة. فالعولمة تكون مجردة حينما نتحدث عنها ولكن عندما تتخذ سلوكات ملموسة لتعامل المواطن مع العولمة لا ندرجها في هذا الإطار.
• كباحث ساهم في تحليل ظاهرة الاجتماعية أين تسير هذه الاحتجاجات؟ وفي أي أفق ندرجها ؟
ليس لدي جواب لهذه الأسئلة، وأخاف نظرا لتكويني الشخصي، من كل تحليل يسير في طريق معين يتنبأ بمستقبل الاحتجاج. الواقع كما هو في حال ما نتوفر عليه، هو أن هذه الاحتجاجات في بعض الأحيان متناقضة قد تجد احتجاجا يلغي الآخر من حيث المطالب، قد تجد احتجاج لا يسير في نفس نسق الأحزاب. رغم أن الأشكال أصبحت متشابهة بحيث كل الأشكال تبحث عن المنظورية (visibilité)، كل الأشكال تبحث عن القنوات الفضائية (الجزيرة) كل الأشكال تذهب إلى شارع محمد الخامس.
رغم هذا التوحد في التوجه نجد أن الأهداف مختلفة وقد نجد حركات تسير إلى الوراء كاحتجاجات (القصر الكبير) التي تجسد التوجه الماضوي أكثر منه حداثي. وقد نجد حركات مناهضة للعولمة تندرج ضمن ما بعد الحداثة وقد نجد حركات لها طابع خبزي بسيط إلى آخره...
بالتالي هي ليست كلا واحدا منسجما، بل هي احتجاجات متناقضة وليس وراءها خطة أو تخطيط يحكمها لسبب بسيط هو أن الفاعلين الذين ورائها هم فاعلون مختلفون من حيث المصالح والمطالب إلخ...
• قلتم في كتابكم المنظر السياسي بالمغرب إن أهم الإصلاحات الاقتصادية لما بعد التقويم الهيكلي تمت بوجود البرلمان، وهذه خاصية تميزها عن الإصلاحات الاقتصادية لفترة الستينات والسبعينات كالمغرب،ة أو مجموعة من الإجراءات الاقتصادية التي تمت بدون مشاركة هذه المؤسسة، فما هو تأثير هذه المؤسسة حاليا في صنع السياسة الاقتصادية؟ وفي خضم هذا الطرح هل تعتقد أن زيادة الحرية الاقتصادية وارتفاع حجم الاستثمارات الأجنبية في المغرب يؤثر على بنية المؤسسة السياسة؟ خصوصا وأنتم تطرحون فكرة أن قوة المؤسسة الملكية يرتبط بتحكمها في الموارد المالية؟
العلاقة بين الإصلاح الاقتصادي والمؤسسات هي علاقة معقدة وتحتاج إلى فحص ملموس ومتأن، فإذا اقتصرنا فقط على أن المؤسسات ضعيفة خصوصا البرلمان فدورها في الإصلاح لا شيء هذا يعفينا من تتبع التحولات، سنطلق هذه المقولة على المغرب منذ الخمسينات وانتهى الأمر.
أقول إن هذه المقولة ينبغي التعامل معها بنوع من الليونة والتدقيق. الصحيح أن دور المؤسسة البرلمانية في الإصلاحات ليس دورا رئيسيا ولكنه غير كاف، لسبب بسيط أنه لا يفسر لنا لماذا رغم أن دورها ضعيف لم تكن تشرك في السابق، لماذا كان هناك تخوف للمؤسسة الملكية من البرلمان رغم أنه ضعيف؟
إن حضوره في المشهد الإصلاحي هو شيء جديد خصوصا في الثمانينات مع برنامج التقويم الهيكلي والخوصصة والمدونة، وربما حتى في الإصلاحات الدستورية المقبلة قد يكون البرلمان مشاركا. إذن هذا الحضور يبين أن هناك تحولات في العلاقة ما بين المؤسسة الملكية والمؤسسات الأخرى، وما بين السياسي والاقتصادي دون أن يكون لهذه التحولات تأثير على الإخلال بالتوازن بين المؤسسات. هناك تغير دون أن يؤثر على التوازن. وهذا التعامل يندرج ضمن تحولات المشهد الاجتماعي والسياسي المغربي وأيضا تحولات المحيط الدولي.
هذه التحولات أدت إلى ظهور استعمالات جديدة للمؤسسة البرلمانية. استعمالات جديدة تسمح بالمشاركة في حدود معينة. وبالتالي توضح لنا أن اتخاذ القرار الإصلاحي هو عملية معقدة يشارك فيها المربع القريب من الملك، ولكن أيضا تساهم فيها مؤسسات وأطراف أخرى كل حسب حجمه. الشيء الذي يؤكد أن مقولة التراضي أو التوافق ليست مقولة فاطنة، ينبغي أن نحدد أين تستعمل. ففي القرارات الإصلاحات الاقتصادية نجد هذا الحضور مهم للمحيط القريب، للفاعلين القريبين، لكننا نلمس أن هناك تفاوضات مع أطراف مختلفة منها الأحزاب والنقابات ورجال الأعمال الشيء الذي يبين أن البرلمان يساهم في عملية إنتاج القرار الاقتصادي، طبعا فالمؤسسة البرلمانية لا تتمتع بإمكانية تتبع تنفيذ القرارات لتقييم القرار ولإمكانية الفعل في التحول الذي يعرفه القرار.
وفيما يخص تحكم المؤسسة الملكية في الموارد المالية هذا صحيح إلى حد ما إذا أخذنا في الاعتبار أن للمجال الاقتصادي والمالي منطقه الخاص، بمعنى أنه ليس صنيعا للمؤسسة الملكية. هنا منطق خاص تحكمه المصالح ولكن هذا المنطق من الطبيعي أن للمؤسسة أو الفاعل الرئيسي أن يحاول توظيفه في الصراعات، كما أن للخصوم توظيفه إذا استطاعوا في صراعاتهم.
إن الذي يهمني في التحولات هو أنها تبين شكل تناقضيا لتعامل المؤسسة الملكية مع العولمة بشكل عام بحيث نجد في نفس الوقت تعامل متخوف من عدة أشكال من العولمة الاقتصادية: التخوف من شفافية الثروة، التخوف من كل ما هو حكامة، بما هو تقسيم للسلطة... هذا التعامل الأول قد يوحي بأنها لا تسير في سياق العولمة، ولكن في نفس الوقت وبشكل متنام نجد أن المؤسسة الملكية تساير العولمة بشكل متطور، مثلا في كل ما يتعلق بإعطاء الأهمية للخبرة والنقاشات الدائرة في المجتمعات المعاصرة حول دور الخبرة في اتخاذ القرار، والخبرة في تسيير شؤون المدينة، كذلك توظيف التقنوقراط والذي نلاحظه في عدة دول رغم الاقتراع العام في هذه الدول كمحدد. وهناك اللجوء إلى السوق وإعادة النظر في آلياته.
هذا التعامل المتناقض يعبر عن الإشكال الرئيسي الذي نجده يطبع سلوك المؤسسة الملكية. وإذا أردنا أن نقيم هذا السلوك انطلاقا مما هو حقوقي، سنقول إن المؤسسة الملكية لم تدخل بعد مرحلة العولمة. وإذا غلبنا جانب الخبرة والاستفادة من التقنوقراط ومحاولة إعطاء السوق مكانة مهمة ونهج سياسية القرب فهذا يحيلنا على دور المؤسسة الملكية في هذا الجانب. الأمر الذي يثير مشكلا يتعلق بسؤال أين تسير هذه التحولات؟ هل تسير نحو الانتقال الديمقراطي أو تسير نحو تدعيم مؤسسة رئيس الدولة كما هو موجود في تونس ومصر. الحالة الأولى إذا كانت تسير نحو الانتقال فالمغرب له ريادة في هذا الجانب. والحالة الثانية فهو يأتي بعد مصر وتونس.
• ارتباطا بعلاقة المؤسسة الملكية بالمحيط الاقتصادي، تدفع الباحثة الفرنسية مريام كاتويس في أطروحاتها دخول المقاولين المغاربة للسياسة أن رجال الأعمال أصبحوا هم المدافعون عن العرش، وقد استوحت ذلك من الأطروحة التي قال بها ريمي لوفو بكون الفلاح مثل تاريخيا المدافع عن العرش. غير أن هناك من يذهب إلى أن المنطق الاقتصادي الذي تهيمن عليه المصلحة قد يؤدي إلى تنازع بين المؤسسة الملكية والفاعلين الاقتصاديين، الذين قد يطالبون بشفافية أكثر في الصفقات العمومية وتقليص سلطات الملك في المجال الاقتصادي. في نظركم كيف تتحدد العلاقة بين المؤسسة الملكية والفاعلين الاقتصاديين؟ وكيف تنظر إلى أدوار النخبة الاقتصادية؟
سؤال مركب جدا فيما يخص رجال الأعمال، أعتقد أن أول ملاحظة ينبغي التنبيه إليها، هو أنه يمكن تقسيم الطريقة التي ينظر بها إلى رجال الأعمال إلى فئتين. هناك رجال الأعمال الذين يبرزون في الصحافة، الذين تتحدث عنهم الصحافة، وهناك رجال الأعمال العاديين. ولفهم العلاقة بين المؤسسة الملكية ورجال الأعمال ينبغي التذكير أكثر ببعض العناصر التي هي حالية وأخرى تاريخية.
تاريخيا فسلطة المؤسسة الملكية تشكلت حول تواجد اجتماعي رئيسي تشكل مما يسمى بالنخب الفردية المحلية وبعض رجال الصناعة ونخب تقنوبيروقراطية، وهو التوازن الذي تأسس. واعتبر الباحثون أن في هذا التوازن كان للنخب القروية المحلية دور أساسي وهذا جوهر أطروحة ريمي لوفو. ذلك أنه نظرا للتشكيلية الديموغرافية والاقتصادية للمغرب وغلبة المجتمع القروي، لم يكن المجتمع الحضري يشكل كتلة قوية...إلخ.
هذا التوازن عرف نوعا من التحولات مع المغربة ومع ظهور رجال أعمال استفادوا من تحولات داخلية وما عرفه الاقتصاد المحلي، وأيضا نتيجة لما عرفه الاقتصاد المغربي من تطورات في علاقته بالخارج وخصوصا مع أوروبا. طبعا علاقة المؤسسة الملكية مع كل طرف من هذه الأطراف سواء النخبة الإدارية التقنوقراطية أو مع النخبة العقارية والقروية أو نخبة رجال الأعمال هو تعامل يخضع للتنافس ويخضع للتعاون.
يخضع للتعاون لأن هناك مصالح مشتركة لرجال الأعمال والنخبة في سير النظام. ولكن مصالح الملكية لا تتطابق دائما مع كل فئة من هؤلاء، بحيث في بعض الأحيان وللحفاظ على التوازن العام الذي يتشكل من هذه الفئات قد تحدث تناقضات مع هذا الطرف أو ذاك ربما لحد الآن لم تظهر بشكل قوي تناقضات مع التقنوقراطية ولكن قد تظهر وقد نلاحظها في بعض الأحيان حينما يتم تغليب التوجه الحزبي، نسمع هنا وهناك انتقادات لا يهتم بها الصحافيون بنفس القوة. ولكن عندما يصدر انتقاد من رجل أعمال تعطى لها أهمية باعتباره معبر عن طبقة، وهذا ليس دائما صحيحا. فرجال الأعمال لا يمثلون طبقة وهم يشكلون مجموعة من فئات لهم مصالح مختلفة.
ولكن بشكل عام هناك مصالح مشتركة وهناك توافق بين المؤسسة الملكية ورجال الأعمال حول قضايا معينة الشيء الذي لا ينفي وجود بعض الأصوات التي قد تكون داخل الاتحاد العام لمقاولات المغرب أو خارجه تعبر عن تصور مخالف أو من طرف التي قد تتضرر مصالحها، والتي طبعا قد تعالجها الدولة بشكل عنيف أو بشكل مرن وربما هذه الوقائع هي التي تهتم بها الصحافة بشكل أساسي.
إذن في تصوري العلاقة يحكمها التعاون والتناقض والتوتر في بعض الأحيان.
• من خلال كتابكم المنظر السياسي المغربي يلاحظ أنكم لم تهتموا بالأرقام، وعدم الاعتماد على ذكر الفاعلين ، فهل ذلك في نظركم مسالة ثانوية وليس من المهم الاعتماد عليها؟
الحكم أو الذي ينبغي أن يحكم التعامل مع الأشخاص هو الضرورة، فإذا كانت السيرة الذاتية لشخص معين تفيد التحليل واستطاعت الحصول عليها فأوظفها، وإذا لم تكن مهمة للتحليل فلن استعملها. إذن الموقف ليس منهجي ضد السيرة الذاتية للأشخاص، لكن في نفس الوقت هناك على مستوى الكتابة هناك خطر أن نخلط بين التشخيص المجاني والتحليل الهادئ.
نفس الشيء ينطبق على الإحصاءات، فالبحث العلمي أرقام ومعطيات ورواية حول هذه الإحصاءات والمعطيات، والمطلوب أن تعتمد على كل هذه المصادر الثلاث. ولكن فرق بين ما هو مطلوب وما هو متوفر هناك عدة عوامل هي التي تحدد اللجوء إلى هذا المصدر أو ذاك. هناك مواضيع قابلة للتكميم قابلة للبحث بالأرقام وهناك بعض المواضيع تحتاج إلى محاورات نوعية ليس فيها معطيات وهذا مشكل العلوم الاجتماعية. لدينا مواضيع قابلة للتكميم، للجدولة. وهناك مواضيع تستعمل فيها طرق أخرى الاستنباط، وبالتالي لا يمكن منذ البداية العمل على أن نطبق الإحصاء في هذا الموضوع وإلا سيكون مجانيا. أما إذا كان يفرضها البحث أي فيها إضافة لا يمكن للإنشاء أن يطبقها فمرحبا بها.
إذن المواضيع التي تطرقت إليها في كتاب المنظر السياسي لاحظت أنه ليس هناك فائدة قصوى للاعتماد على الأرقام والإحصاءات لكن هذا لا يعني موقفا منهجيا في البحوث الكمية.
• يشكل التقرير الخمسيني للتنمية إعادة وضع إطار العلاقة بين للفاعلين السياسيين والجماعة العلمية، فالتقرير كتبته مجموعة من الجامعيين في نظركم هل هي بداية اهتمام المؤسسة الملكية بالجماعة العلمية، أم أن الأمر تحكمت فيه ظروف معينة ومؤقتة؟
أتمنى أن تكون هذه البادرة تؤسس لعلاقة جدية، ولكن المتمنيات ليست هي المهمة في هذا النقاش، المهم هو أن مجموعة من الباحثين باتصال أو بمبادرة من الدولة قاموا بعمل جماعي هذا واقع. العمل الجماعي شيء مهم، أي عمل جماعي هو شيء مهم. ولكن لا يبدو لي أن هذا العنصر لوحده كاف للقول بأن هناك مرحلة جديدة تسير في اتجاه خلق تعاون، نحتاج إلى عناصر أخرى لتأكيد ذلك. ويبدو لي أن واقع التعليم العالي لا يعطينا عناصر للتفاؤل في اتجاه دعم الدولة للجماعة العلمية بل بالعكس، تبين أنه لا زال نفس التعامل .
• أخيرا يلاحظ الأستاذ محمد مدني أن الصحافة أصبحت المصدر الرئيسي للكثير من الباحثين، كيف تقيم الكتابات السياسية في الصحافة ؟
لا يمكن أن أقيم الكتابات السياسية في الصحافة بشكل نزيه، لأني لا أتوفر على كل المعطيات المرتبطة بهذا الجانب، ما يمكن قوله هو أنه ربما هذا من الجوانب الإيجابية للصحافة، فالصحافة المستقلة لأسباب تتعلق بطريقة اشتغالها والضغوطات التجارية التي تمارس عليها والبحث أصبحت تنفتح على مجموعة من الأساتذة يساهمون في بعض القضايا هذا شيء إيجابي، لكنه لن يعوض البحث العلمي الذي مكانه الطبيعي هو الجامعات ومراكز البحث. ونظرا لأن مراكز البحث ليست بالقوة التي نعرف، فالجامعة هي التي يتعين أن تقوم بهذا العمل في ظروف يغلب عليها هاجس الأمن وهاجس التدريس على الهواجس الأخرى، حيث لاحظنا أن الجامعة بدأت تتراجع حتى عن بعض الوظائف التي كانت تقوم بها في السابق.
ومن أهم إصدارات محمد مدني، نذكر:
* Le paysage politique marocain, éditions Dar al Kalam, Rabat, 2006.
* L’avenir de la ville (en arabe) ouvrage collectif, imprimerie al maarif al-jadida, Rabat, 2003.
* L’action collective au Maroc: de la mobilisation des ressources à la prise de parole, (avec T.Belghazi) publications de la faculté des lettres et des sciences humaines (série essais et études), Rabat, 2001.
*Dictionnaire de la diplomatie (ouvrage collectif) : français- arabe, université ibn Tofail (Kenitra) et centre international de la langue française- CILF (Paris), okad, 2001.
* « Les conflits et les mouvements sociaux dans la ville », in le devenir de la ville, GRET, l’Harmattan, 2000.
* « La transition démocratique au Maroc : les acteurs et le système » ( en arabe), in la transformation démocratique dans le monde arabe, publications du centre du Caire pour les droits de l’homme , le Caire, 2000.
*L’Etat et les quartiers populaires au Maroc, ouvrage collectif, coordination A.A Codesria, Dakar, Sénégal, 1995.
المصدر: http://www.ribatalkoutoub.com/index.php?option=com_content&view=article&...