الحوار بين مسلم ونصراني

الحوار بين المسلم "eeww" و النصراني "zeus810"
--------------------------------------------------------------------------------
اخوتي الاعزاء ننقل لكم هذا الحوار و الذي كنت انا واحد من متبعيه و للفائدة العظيمة حبيت انقله لكم هنا للإفادة
مع علم ان لأخ eeww2000 هو واحد من مفكرين الذين تعرفوا عليهم الناس في المنتديات و حصلوا على الشهرة و مكانة في قلوب المسلمين فهو بالحق أستاذ انجبتهم الشبكة العنكبوتية

و ننقل لكم الحوار الذي دار في عام 2004 بينه و بين احد كبار النصارى في منتدي القبطي
و جرى هذا الحوار في احد المنتديات في الرد على النصارى (( منتدى امحمد رسول الله و اخوه عيس بن مريم عليه السلام )
الحلقة الأولى:
كتب في: Jun 19 2004, 07:45 PM
منقول
السلام عليكم ورحمة الله
إن شاء الله سنبدأ الحوار الثنائي الثاني بين الأخ "eeww" والزميل "zeus810"
وسيكون الحوار الدائر بينهما حول أي الكتابين كلام الله "القرآن" أم "الكتاب المقدس"
ونحن ننتظر تقدم العضوين المذكورين لطرح منهج الحوار بينهما .
وأحب أن أذكر أعضاء المنتدى أنه يمنع منعاً باتاً وضع أي مشاركات لغير العضوين المتحاورين ، وأي مخالفة من أي عضو لهذا الكلام سيتم حذف مشاركته فوراً .
لا تنسوا إخواني الكرام الدعاء للعضوين بالهداية وإظهار الحق .
اللهم اهدنا واهد بنا.
كتب في Jun 20 2004, 09:03 AM
قال الأستاذ/ eeww2000:
بسم الله الرحمن الرحيم
أشكر الاخوة المشرفين و في انتظار أن يبدأ الزميل زيوس و له مطلق الحرية في اختيار بداية الموضوع.
و طلبي الوحيد أن يكون الحوار علميا بالدليل و أن يرد الزميل على كل النقط التي أطرحها و لا نتجاوزها قبل أن نصل فيها إلى نتيجة علمية منطقية .
وأسألكم جميعا الدعاء و الله من وراء القصد و هو المستعان وحده.
و الحمد لله رب العالمين

كتب في Jun 20 2004, 10:57 AM
قال الأستاذ: zeus810
بسم الله الواحد
الاخوة الأعزاء المشرفين و الأعضاء ..
أشكركم كثيرا على حسن إعدادكم للموضوع واهتمامكم به ...
كما أرحب بالزميل الأخ المحاور المسلم ...
وإن كان لي رجاء أخير .... أعتقد أنكم لن تمانعوا في أن أدعو مجموعه من المسيحيين للاشتراك بمنتداكم لمتابعة هذا الحوار و الحوارات الأخرى ...
وبمشيئه الله تعالى سأجهز المدخل في النقاش و أعدة خلال يوما واحدا ..
أشكركم مرة أخرى .... وأتمنى من الرب أن يكون هذا الحوار بيانا للحق وهداية لمن يختاره ...

كتب في Jun 20 2004, 11:08 AM
الجندي:
المحترم زيوس لا مانع على الإطلاق أن تستقطب من شئت من زملائك المسيحيين ، وكما في قوانين الحوار نحن نسمح بانضمام عضو أخر مساعد في هذا الحوار ، إن كان في الجانب المسلم أو في الجانب المسيحي .
وأنا أرحب مقدماً بزملاء زيوس وندعوهم للحوار معنا في جو يسوده الاحترام و الهدوء والعقلانية .
والله المستعان.

كتب في Jun 20 2004, 01:23 PM
zeus810:
بسم الأب و الابن والرمح القدس الإله الواحد .أمين
الزميل eeww2000 .. أرجو أن تقبل اقتراحاتي لنعمم ونكثف الفائدة في مجال الحوار ...
1. اتفقنا ضمنيا على قبول الشروط التي وضعتها إدارة المنتدى
2. في حاله الاستعانة بأدلة كتابية مرجعيه ترفض التي بلا سند ... فمثلا إن استعنت بحديث إسلامي وذكرت أنت انه مرفوض ... بطل الاستعانة به .. و إن أشرت أنت إلى مرجع وأقريت أنا انه بلا سند بطل الاستعانة به أيضا .. ولكن أن قمت أنت أو أنا برفض مرجع حقيقي السند وأقام أحدنا الحجة على الآخر صار ملزما أن نأخذ بنتيجة المعاني التي يوضحها صدق المصدر.
3. سأحاول أن أضع ملخصا للحوار في جدول مقارنة كل فترة مقبولة لتحديد اتجاهات الحوار والنقاط التي أثيرت ونتيجة إغلاقها أو إذا كانت لا تزال مفتوحة. (وأرجو من إدارة المنتدى أن تساعدنا في هذا)
4. أرجو من سيادتك لي السماح بأن تكون مهلة الإجابة نحو العشرة أيام لظروف عملي وان كنت سأسعى جاهدا للسرعة في الرد و الإجابة.
5. أعتقد أن إدارة المنتدى لن تمانع في أن ارفق برسائلي( حسب الاحتياج) بعضا من الوثائق أو خلافة.
6. عندما تحدثت عن الكتاب المقدس أو الإنجيل فأنا أتحدث عنه بعدية القديم و الجديد كمرجع أيماني مسيحي شامل ولا أقصد على الإطلاق أحد أجزاءه
7. خلال ساعات سأفتتح الحوار ببعض العناصر
شكرا

كتب في Jun 20 2004, 04:31 PM
eeww2000:
الزميل الفاضل زيوس :
راجعت اقتراحاتك بعناية و لا مانع عندي بعد موافقة إدارة المنتدى طبعا و لكن أفضل ألا نترك أي نقطة معلقة أو مفتوحة كما تقول و لا ننتقل إلي نقطة تالية إلا بعد الانتهاء من كل النقط المعلقة .
أشكرك و أحييك و في انتظار بدء الحوار.
و السلام عليكم و رحمة الله.
كتب في Jun 21 2004, 11:46 AM
zeus810:
بسم الأب و الابن و الروح القدس الإله الواحد أمين.
"كل الكتاب موحى به من الله، ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان لله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تيموثاوس 16:3 و17).نحن المسيحيين نؤمن بالكتاب المقدس كلام الله الواحد الذي أرسله إلينا و أمنا به ....
والادعاء بعدم صدق الكتاب المقدس أو تحريفه أو تبديله أو تناقضه أو غيرها من الاتهامات التي وجهت للكتاب المقدس إن ثبت صدقها فهي تحطم العقيدة المسيحية من أساسها ...
ولصار الإيمان بالمسيح إلها ومخلصا باطلا من أساسه ... والعكس صحيح فإن صدق الكتاب المقدس ... و إن غلبت قرائنة الاتهامات الموجهه الية لصار الايمان سليما وما عداه من ديانات أخرى باطلا ... أو محتاجا لتفسير ...
و العجيب أن الاخوة المسلمين هم من يتبنى هذا الرأي ببطلان إنجيلنا وفساد عقيدتنا ... وهنا أوجه لهم الاسئله التالية :
تحريف الإنجيل لهو إن حدث بلا شك جريمة ...
و أية جريمة لابد لها من عناصر ..
1. الفعل .... (وهو هنا تحريف الكتاب)
2. الفاعل ..... (مجهول و أرجو من الاخ المحاور تحديده)
3. الزمان ..... (متى حرف الانجيل ؟ هل قبل الاسلام أم بعد الاسلام؟)
4. المكان ..... أين تم هذا التحريف ؟)
أعتقد أنة من العدل أن أحصل على بعض الإجابات كما يراها الأخ المسلم .....
وفيما يلي بعض الأدلة التي تتدحض تهمة التحريف ...
أن الادّعاء بتحريف الكتاب المقدس لم يبرز إلى الوجود إلا بعد عدة قرون من بداية المسيحية، وما يدحض هذا الادّعاء، هو وجود نسخ كاملة من الكتاب المقدس تعود إلى القرون الأولى للميلاد، أي قبل ظهر ادّعاءات المدّعين. وهذه النسخ محفوظة في المتاحف الشهيرة في أماكن مختلفة حول العالم، ويمكن الرجوع إلى هذه النسخ الأصلية التي سبقت الادّعاء بالتحريف لمقارنة الكتاب المقدس الحالي بتلك الكتب القديمة، وكلها طبعاً متوافقة تدحض التحريف منها:
1 - نسخة بيزي المحفوظة في كمبريدج: تحتوي على الأناجيل الأربعة وأعمال الرسل، وقسم من رسالة يوحنا الأولى، يعود تاريخها إلى القرن الخامس أو السادس للميلاد.
2 - النسخة الأفرامية في بارس: تحتوي على العهدين القديم والجديد كاملين باليونانية القرن الخامس.
3 - النسخة الإسكندرية المحفوظة في المتحف البريطاني بلندن: العهدان القديم والجديد باليونانية سنة 325 للميلاد.
4 - نسخة واشنطن الأناجيل القرن الرابع أو الخامس
5 - النسخة الفاتيكانية المحفوظة بروما: العهدان القديم والجديد باليونانية حوالي سنة 300 للميلاد.
6 - النسخة السينائية المحفوظة في المتحف البريطاني بلندن: العهدان القديم والجديد باليونانية مثل الفاتيكانية في القدم، بل ربما أقدم منها.
7 - بردية تشستربيتي المحفوظة في دبلين بإيرلندا: أجراء من الأناجيل وسائر أسفار العهد الجديد. حوالي سنة 250 للميلاد.
8 - بردية بودكر المحفوظة في جنيف بسويسرا: فيها إنجيلا لوقا ويوحنا وبعض الرسائل حوالي سنة 200 للميلاد.
9 - بردية دون رينلد المحفوظة في مانشتر بإنجلترا: فيها إنجيلا يوحنا وترجع إلى حوالي سنة 120 للميلاد
أين تم التحريف؟
الجميع يعلمون أن المسيحية منذ عهد رسل المسيح (الحواريين) انتشرت في بقاع شتى من العالم، في آسيا وأفريقيا وأوربا، وانتشر الكتاب المقدس بالتبعية في تلك البقاع.
وسؤالنا هو: في أي بلد من بلاد هذه القارات تم تحريف الكتاب المقدس: في أي بلد من بلاد آسيا؟ أو أفريقيا؟ أو أوربا؟ أم أن التحريف قد تم في جميعها؟ وكيف يتم ذلك؟
هذه كلها أسئلة بلا ردود مما يثبت استحالة حدوث هذا التحريف في أي بلد من بلدان هذه القارات المختلفة.
ثانيا: من الذي قام بالتحريف؟
1ـ هل قام اليهود بتحريف التوراة وكتب الأنبياء؟
2ـ أم قام المسيحيون بتحريف كتب اليهود وحرفوا الإنجيل أيضا؟
3ـ أي مذهب في المسيحية قام بالتحريف؟
4ـ أم أن اليهود اتفقوا مع المسيحيين على تحريف الكتابين معا (التوراة والإنجيل)؟
دعونا نناقش كل افتراض على حدة.
الافتراض الأول
اليهود قاموا بتحريف التوراة؟
للرد على هذا الافتراض نقول: لو أن اليهود كانوا قد قاموا بتحريف كتابهم لأمكن كشف هذا التحريف ببساطة متناهية لأن المسيحيين كان، ولا يزال لديهم نسخٌ من كتاب اليهود نفسِه، وما كان للنصارى أن يسمحوا لليهود أن يقوموا بتحريف حرف واحد من كلمات الكتاب المقدس الذي يحفظونه ويعرفونه كما يعرفون أبناءهم (سورة البقرة 146 الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم). بل انهم استحفظوا عليه (أي استؤمنوا عليه) وكانوا عليه شهداء (أي شهود على صحته) كما جاء بسورة المائدة (44).
الافتراض الثاني
المسيحيون هم الذين قاموا بتحريف الكتاب المقدس؟
وللرد على ذلك نكرر ما سبق أن قلناه في الرد على الافتراض الأول:
فما كان لليهود أن يسمحوا للنصارى أن يقوموا بتحريف حرف واحد من كلمات الكتاب المقدس الذي يحفظونه ويعرفونه كما يعرفون أبناءهم (سورة البقرة 146 الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبناءهم). بل إنهم أيضا استحفظوا عليه (أي استؤمنوا عليه) وكانوا عليه شهداء (أي شهود على صحته) كما جاء بسورة المائدة (44).
الافتراض الثالث
اليهود اتفقوا مع المسيحيين على تحريف الكتابين معا (التوراة والإنجيل)؟
وللرد على هذا الافتراض نقول:
إن كان قد حدث اتفاق بين المسيحيين واليهود على تحريف الكتاب المقدس لتحتم عليهم الاتفاق في قضية المسيح التي هي محور الكتابين التوراة والإنجيل. وحيث أنه لا يوجد اتفاق حول قضية المسيح، فمعنى ذلك أنه لم يتم اتفاق على تحريف الكتاب المقدس.
بالإضافة إلى ذلك:
نقول من يا ترى في مذاهب المسيحيين قام بالتحريف؟
فالمسيحية منذ القرن الرابع الميلادي أي فبل ظهور الإسلام بثلاثة قرون قد انشقت إلى مذاهب (تماما مثل مذاهب الإسلام: المذهب السني والشيعي والمالكي والشافعي والحنبلي) فالشيع المسيحية في ذلك الحين كانت هي: الأرثوذكس، والكاثوليك، كما كانت هناك بدع من المسيحية كالأريوسيين والنسطوريين وغيرهم. فمن يا ترى قام بتحريف الكتاب المقدس؟ والواقع أن الكتاب المقدس واحد عند جميع هذه الفرق لا اختلاف بين النسخ الموجودة لديهم جميعا فهل اتفق الفرقاء على تحريف الكتاب المقدس دون أن يتفقوا على ما بينهم من اختلافات؟!!
وفي هذا قال الأستاذ علي أمين: في كتابه (ضحى الإسلام الجزء الأول ص 358) "ذهبت طائفة من أئمة الحديث والفقه والكلام إلى أن التبديل وقع في التأويل لا في التنزيل … ومن حجة هؤلاء أن التوراة قد طبقت مشارق الشمس ومغاربها (قبل ظهور محمد والقرآن)"، ولا يعلم عدد نسخها إلا الله، ومن الممتنع أن يقع التواطؤ على التبديل والتغيير في تجميع تلك النسخ، بحيث لا تبقى في الأرض نسخة إلا مبدلة ومغيرة والتغيير على منهاج واحد. وهذا ما يحيله العقل، ويشهد ببطلانه".
لعلك من هذا تدرك استحالة تحريف الكتاب المقدس.
كانت هذه ردودَنا عن السؤالين: أين تم التحريف؟ ومن قام بالتحريف؟ ونجيب على السؤال الثالث وهو:
ثالثا: في أي لغة تم التحريف؟
من المعلوم جيدا أن الكتاب المقدس قد كتب بالعبرية والأرامية واليونانية وترجم إلى لغات عديدة منذ صدر المسيحية: إلى اللاتينية والسريانية والقبطية والعربية والأشورية والأثيوبية وغيرها. ففي أية لغة من هذه اللغات يوجد تحريف الكتاب المقدس؟
والواقع أن الكتاب المقدس في كل هذه اللغات واحد ولا توجد اختلافات فيه بين كل هذه اللغات.
ألا يشهد ذلك للكتاب المقدس بأنه لم يصبه تحريف لا من قريب ولا من بعيد
وللحديث بقية بعد الرد.
أشكر الاخ العزيز المحاور المسلم على سعة صدرك وفي انتظار اجابتك ... وإن كنت أنوي من المرة القادمة أن أتناول مع ردي على ما ستذكره الاسباب التي تجعلني أرفض الايمان بالقرأن ككلام من الله .. مما يجعل الحوار متوازيا بين الانجيل و القرأن
الرب مع جميعكم

يتبع إن شاء الله في المرة القادمة رد الأستاذ eeww2000